Soyons pragmatiques!


Afficher l'image d'origineMon beau-père était gendarme. Mon mari me raconte que lorsqu’il partait en vacances, comme il était à la tête de la compagnie, il devait toujours être joignable où qu’il fût afin de pouvoir rentrer en cas de situation difficile à gérer. Il arrivait parfois qu’il dut quitter son lieu de vacances. Je me sens un peu comme cela cette année. Les dossiers sont très chauds concernant l’IEF et je me dois de revenir sur ce blog pour en discuter afin de ne pas laisser Laurence seule dans l’adversité.

Le résultat du vote du 27 juin nous laisse sans voix. Je ne suis pas heureuse de la façon dont cela s’est déroulé. Mais, on ne va pas pleurer éternellement dans nos chaussettes! Il nous faut être pragmatiques. Le gouvernement prend des mesures et le statu quo n’est plus possible pour nous. Que faire alors? Les enfants pourraient devoir passer des tests sans que les parents ne puissent les y soustraire comme c’était le cas avant (personnellement, je ne les y ai jamais soustrais). Ne faut-il pas dès lors travailler de concert avec l’EN afin d’élaborer une circulaire qui pourrait correspondre à la réalité des enfants en IEF? C’est mon point de vue. J’ai tenté d’en discuter autour de moi avec tous les camps. J’en ai parfois pris plein la figure! Quand j’ai vu les propositions de Laurence Fournier j’ai trouvé qu’il y avait enfin un canevas à partir duquel nous pouvions œuvrer.

Si la première lecture des propositions vous heurte, je vous invite à les lire calmement une deuxième, voire une troisième fois et ne pas rester sur l’aspect émotif qui peut en résulter! Je pense qu’y sont renfermées plusieurs idées très intéressantes. Je suis favorable à ce que les inspections cessent d’être une loterie. Les familles ne savent pas, bien souvent, à quelle sauce elles vont être mangées. Uniformiser le déroulement d’une inspection permettrait de sortir de l’arbitraire. Une procédure claire, connue des parents, permettrait d’être protégés que vous ayez en face un inspecteur bienveillant ou un détracteur qui ne souhaite qu’une chose: faire revenir  votre enfant à l’école !

Parmi les propositions, y est clairement inscrit que les tests ne pourraient porter que sur les acquis réels de l’enfant. Dans une éducation informelle et autogérée, il y a aussi des acquis au fil d’une année scolaire. A charge pour le parent de présenter ces acquis… C’est un changement certes, mais, comme le dit Laurence, deux heures dans une année pour une année scolaire en paix, ce n’est quand même pas énorme…Et de toute façon, on n’a pas le choix, alors ne vaut-il pas mieux tenter d’influencer la circulaire plutôt que de la subir?

Les enfants ayant des difficultés, des phobies, des particularités seraient protégés d’office en pouvant bénéficier d’un contrôle adapté à leur situation.

Afficher « touche pas à ma liberté d’enseignement » alors que le décret est déjà passé ne nous avancera à rien. La messe est dite, il faut maintenant agir. Il n’est même pas sûr que nous serons entendus. Une chose est certaine, nous serons plus crédibles pour discuter si nous arrivons avec des éléments concrets sur lesquels nous appuyer. Je pense que les propositions de Laurence semblent tout à fait raisonnables et susceptibles de satisfaire toutes les parties: Education Nationale, IEF formelle et informelle. La seule réserve que j’émettrai est que si la motivation du gouvernement est d’abord et surtout d’ordre financière, je ne pense pas qu’il se donnera le mal de mettre en place ces mesures qui ne le feraient sans doute pas économiser bien que cela permettrait de rejoindre son souci de sécurité… Il serait plus facile pour lui de mettre plusieurs enfants dans une même salle et de donner le même test…

http://la-mere-poule.blogspot.fr/2016/07/mes-propositions-pour-faire-evoluer-lief.html

pour  comprendre davantage les arguments de Laurence:

http://la-mere-poule.blogspot.fr/2016/07/je-reponds.html

Et, en mode plus léger puisque nous sommes en vacances, pour rester sur le thème des gendarmes et des tests:

 

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A propos Brune

Mère-enseignante de 8 enfants. Site: grandirpresduchataignier
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53 commentaires pour Soyons pragmatiques!

  1. Enid dit :

    Oh que oui, c’est un peu désespérant cette histoire. Je suis à la frange la plus unschool de l’école à la maison (avec le mot « école » définit par : Activité, condition de vie d’où l’on tire des enseignements, Larousse, donc oui, je revendique l’école à la maison XD ), mais non plus unschool pur et dur et militant puisque ma fille est demandeuse de leçons quotidiennes (ah mais nooooon tu peux plus te dire unschool tu va influencer son libre arbitre et sa construction personnelle des savoirs, sic). Et rien de ce que je lis dans les billets de Laurence n’est à même de m’affoler (et j’ai déjà fait ma proposition pour nuancer la sienne sur les parents divorcés, comme quoi, hein, quand on veut dialoguer, on peut, il faut juste le faire)(quoi, une Lapalissade ?).
    Nous ne sommes pas dans une société en construction, nous sommes dans une Ve République en pleine crise identitaire (elle chute quoi). Alors non, on ne peut pas déboulonner l’EN qui s’accroche à son piédestal comme un morpion à un poil de derch. Les enfants de nos enfants qui devront construire un autre modèle de société (humain grégaire inside, on a besoin d’un modèle de société, et l’évolution depuis le néolithique n’est que ça, la recherche du modèle le plus résilient considérant le climat-l’accroissement de la population… j’arrête là mon commentaire va en devenir imbuvable.)
    Mais nous là maintenant tout de suite qui respirons le même air que NVB, avec un Ministère qui n’écoute pas les siens, une Assemblée qui vote les décrets et les lois à 49 pelés, il faut faire avec. Et faire avec ce n’est pas demander la Lune, la Lune, c’est pour la génération d’après, désolée. Il faut demander quelque chose de possible.

    • Brune dit :

      « Et faire avec ce n’est pas demander la Lune, la Lune, c’est pour la génération d’après, désolée. Il faut demander quelque chose de possible. »
      C’est exactement cela! Merci Enid ❤ Ta plume toujours vivante, vient ajouter du piment à ce trop triste débat!

  2. maman poisson dit :

    J’avoue j’ai du mal à m’ inclure dans cette lutte. Le signal d’alerte avait été sonné en février 2014 suite aux attentats de Charlie hebdo. Comme à son habitude la communauté IEF molasse et toujours en perpétuelle réflexion est restée inerte, laissant le champ libre à Najat. Les parents croyaient que la communauté musulmane serait seule victime des réformes hors l’EN en a profité pour régler ses comptes avec les unschoolers adeptes de la résistance aux contrôles via de multiples recours administratifs. Bravo à eux ils ont gagné, tout est légiféré ils n’auront plus qu’à plier.
    Je n’aime pas la façon dont les choses se sont faites, mais la marginalité de l’IEF leur offre tous les pouvoirs. La seule solution pour défendre notre mode d’instruction ce n’est plus, le dialogue, la réflexion ou autre , mais bien la naissance d’un être charismatique qui nous rassemble tous sous un même étendard celui de la défense de l’IEF. La question que l’ont devrait se poser qui sera notre De Gaulle, Churchill, Napoléon ou bien Jeanne d’Arc de l’IEF ?

    • Brune dit :

      Ce n’est pas facile de « mouiller » sa chemise. Chaque fois que je l’ai fait en dehors de ce blog, je me suis faite bien ramassée par les radicaux… 😉 J’aimerais bien un De Gaulle ou un Churchill… Les gens de leur époque les ont-ils perçus d’abord comme des héros? Leurs actions ont précédé leur encensement… Peut-être que ce leader est déjà parmi nous… Ou peut-être faut-il seulement chacun de nous « oser » briser la main mise des radicaux qui forment toutes les associations qui nous représentent (ou presque) . Je trouve que Laurence a un courage incroyable sur ce chapitre… Et c’est pourquoi j’ai osé me joindre à sa démarche pour la soutenir. Merci d’avoir eu le courage de répondre ici 😉

  3. Laurence dit :

    Merci beaucoup aux intervenants. Vous n’imaginez pas quel bien cela fait après des jours de lutte à essayer de faire entendre une troisième voie pour le bien de l’enfant d’abord et de l’IEF ensuite!
    Si vous pensez que mes propositions sont une possibilité, n’hésitez pas à me contacter par mail, je cherche à rassembler des signatures autour de ce projet pour me rendre au ministère d’une manière ou d’une autre et influer sur la rédaction de la prochaine circulaire. Toute aide est la bienvenue, seule on va plus vite, à plusieurs, on va plus loin!
    Merci à maman poisson dont je partage le regard et l’analyse.

    • Brune dit :

      Je comprends car j’ai tenté depuis un mois des dialogues de sourd… 😦
      Il y a un projet à bâtir ici, et je pense que nous pourrions être plusieurs à soutenir cette même cause!
      N’hésitez pas à diffuser, à partager ces propositions et surtout à communiquer avec Laurence.

    • maman poisson dit :

      Laurence je vais prendre un peu de temps pour réfléchir et m’y investir de manière efficace.

      • Brune dit :

        Je pense que c’est un pas important. Il existe une majorité silencieuse en IEF. Et il est peut-être temps de libérer la parole… Laurence ouvre la voie…

  4. Sab dit :

    Oui je l’ai toujours dis aussi : 2h de « contrôle » pour toute une année de liberté derrière, franchement, y avait pas de quoi abuser !!
    Alors même si je comprends que certaines familles ne puissent pas adhérer du tout aux modalités présentés par Laurence, elles ouvrent malgré tout un dialogue non négligeable en cette période sensible pour l’IEF.
    En tous cas je soutiens ce genre d’initiative et remercie les personnes comme toi et tant d’autres Brune, qui apportez votre pierre à l’édifice !

  5. Mathilde dit :

    Je suis aussi derrière vous mesdames …

  6. Isa LISE dit :

    Laisser Laurence seule dans l’adversité… Mais s’agit-il de cela ? Je ne peux pas être d’accord avec Laurence… Absolument pas. Avoir un avis différent, est-ce être adversaires ? Maintenant oui je regrette qu’on donne l’impression que Laurence est au coeur de l’adversité… Mais enfin s’agit-il de cela ou de ce qui est le plus important pour les enfants ?
    Les propositions de Laurence, je les ai lues et relues, j’aurais vraiment aimé pouvoir dire « ah oui je suis d’accord » et ce n’est pas du tout le cas. Alors oui, j’ai vu le dernier message de Laurence qui dit que les mamans contre sont unschooleuses et puis-je dire que je ne le suis pas ? Or j’étais déjà contre les tests avant d’être libre-schooleuses parce que j’avais une enfant pas dans les clous.
    Je vous invite vraiment à lire et relire mon dernier message pour comprendre pourquoi il me semble important de réellement réfléchir aux propositions de Laurence, unschoolers ou pas !
    http://apprendreavecbonheur.blogspot.fr/2016/07/renforcement-des-controles-en-ief-la.html
    Petite précision supplémentaire : à la limite je pourrais m’en moquer, nous ne serons même plus concernés ! Alors qu’ai-je à y gagner ? Rétablir certains faits et essayer d’ouvrir les yeux car je crois vraiment que les propositions de Laurence ne prennent pas tout en considération…
    En tout cas tout ça me rend très triste… Triste parce que nous avons toujours tous eu des points de vue différents mais que là il me semble que ces propositions accentuent la division… Triste parce que je le répète, bon nombre d’enfants ne sont pas pris en compte…

    • Brune dit :

      Je trouve dommage que ce climat s’installe. Mais je pense qu’il est malheureusement inévitable. Les « formels » ne s’impliquaient nullement jusqu’à aujourd’hui et toutes les associations représentants l’IEF étaient gérées en grande partie par des unschoolers. Ce qui est compréhensible puisque c’est ce courant qui a le plus à gagner à gérer le dossier des contrôles puisque les formels s’en accomodent assez bien… Nous ne parlions pas car, tant que nous pouvions pratiquer l’IEF, nous pouvions passer notre chemin, cela ne nous enlevait rien.
      Il y a eu du bon travail en général, je le reconnais.
      Mais, les temps ont changé. Le gouvernement resserre son étau de plus en plus et ce que nous constatons c’est que les associations offrent le même discours et ce malgré un passage en fermeté du gouvernement avec le décret 14 bis. Le statu quo prêché par les associations est une lutte perdue d’avance. Nous craignons que cet entêtement nous conduise à l’interdiction de l’IEF.

      « Mais enfin s’agit-il de cela ou de ce qui est le plus important pour les enfants ? »
      C’est parce qu’il s’agit de ce qui est le plus important pour nos enfants que nous ouvrons enfin la bouche!!! Ce qui nous apparaît le plus important est ce beau projet de l’IEF que nous cherchons à maintenir en allant vers le gouvernement et en tentant d’apporter nos voix à la circulaire.

      Tu dis « les unschoolers ont l’impression que Laurence ne les entend pas ». Flûte, peut-on dire que l’on a l’impression que les unschoolers n’arrivent pas à comprendre les propositions? et surtout le sens de la démarche? Tout a été dit et redit… tests axés sur la démarche réelle de l’enfant, protection pour enfant en difficulté scolaire etc…
      Pffffffff! je renonce à expliquer encore…

  7. Isa LISE dit :

    J’ajoute un mot… Avant de signer ces propositions réfléchissez quelques minutes : que se passera-t-il si vous vous trouvez dans une des situations décrites dans mon billet ? Quelle différence avec les mesures actuellement envisagées… ils promettent eux aussi de tenir compte des choix… Vraiment triste…

    • Brune dit :

      Mais, ce ne sont pas ces propositions qui précipiteront vers une interdiction de l’IEF mais bien l’entêtement des assos…
      Après, personne n’a dit qu’ils tiendraient compte de ces propositions. Je mentionne même dans mon billet que la question financière instille un doute quant à la mise en place de contrôles telles que proposés par Laurence du simple fait que le gouvernement veut peut être faire surtout des économies…

      Ce qui est triste c’est qu’on a l’impression que cette rigidité au statu quo se cristallise en un « quitte ou double » . Que se passe-t-il si le gouvernement ne revient pas en arrière pour accepter le statu quo? (quelqu’un dans la salle pense-t-il sérieusement que le gouvernement fera ce pas en arrière???) Il appliquera les mesures de toutes façons et selon ses critères si nous ne nous impliquons pas dans le processus. Et l’acharnement des usnchoolers pourrait se muer en interdiction…
      Alors, oui, c’est tout réfléchi! Je préfère « tenter », je dis bien tenter de faire en sorte que les contrôles via les propositions ressemblent davantage au profil de la majorité des IEF. C’est notre ultime carte à jouer…
      Que proposent les unschoolers à part que tout reste de la même manière? Quelqu’un croit-il vraiment que le gouvernement qui entend le même discours de sensibilisation des assos depuis des années, va soudain se dire « ah! enfin, j’ai compris le ressenti et le besoin de ces familles qui ne veulent pas être contrôlées. » Il connaît maintenant très bien ce discours dit, redit depuis de nombreuses années…Il a décidé en toute connaissance de cause de passer à la vitesse supérieure et de renforcer ces contrôles. Et ce ne sont pas les propositions de Laurence qui précipiteront l’IEF vers ces contrôles: ils ont été votés par le décret.
      Les assos ont-elles un plan B? On dirait que non… (à part la fédération).

      • Isa LISE dit :

        Il y a déjà eu évolution dans les contrôles…
        Bon j’arrête de discuter, je prends un retard toujours croissant pour essayer de montrer une autre alternative, simplement parce que oui nous pouvons avoir des avis différents, mais bon sang qu’on cesse de faire croire que vos voix sont les seules qui ont de l’importance en portant un texte par anticipation, quitte à empêcher la possibilité d’une autre alternative qui puisse satisfaire bien plus de familles sans école…
        Et pour rappel, familles contre les tests :
        – unschoolers
        – familles avec enfant à besoins particuliers, notamment quand ça s’est mal passé pour eux. Mais pas grave en suivant ta logique ils ne comptent pas.. ça ne compte pas ces gens qui s’inquiètent, ça ne compte pas ces enfants qui peinent à se reconstruire…
        – familles formelles qui, oui, refusent que le contrôle porte sur les épaules d’un enfant !

    • Isa LISE dit :

      en suivant ta logique de minorité…

      • LAURENCE dit :

        personne n’a fait croire que notre voix était la seule. en tout cas, pas celle qui a fait les propositions…Il s’agit d’une interprétation d’une part des familles. Et pourquoi devrions nous ne présenter qu’une seule voix au gouvernement????? Pourquoi ne pourrait on pas proposer différentes solutions? Puisque de toutes façons les familles IEF sont plurielles!! Je n’ai jamais prétendu que je m’exprimais au nom de tous. J’ai émis des propositions ( que j’aurais aussi bien pu garder pour moi…et faire mon truc dans mon coin), je m’exprime en mon nom propre et il se trouve que d’autres partagent mes idées et mes points de vues. Où est le problème? Le collect’IEF par exemple s’exprime-t-il au nom de tous???NON et NON !!! Toutes les familles IEF ne se retrouvent certainement pas dans leurs propositions et pourtant ils participent aux réunions avec l’EN ! Pourquoi??? Au nom de quoi, de qui???Suis je alléé râler parce qu’il défendait un point de vue à l’opposé du mien au nom des IEF? NON !!! Je défends d’autres idées Point barre. Que ça te plaise ou non. Je maintiens ce que j’ai dit et écrit et je compte bien faire avancer mes actions pour moi et pour ceux qui estiment qu’elles répondent à un besoin. Et je n’empêche personne de faire la même chose. Donc maintenant, ça suffit.

  8. Isa LISE dit :

    Majorité silencieuse… Mais qui a dit qu’il fallait nécessairement choisir le unschooling ? Qui a dit qu’il fallait toujours refuser les tests ? Certainement pas moi… Tous les jours je réponds à des parents et lorsqu’ils veulent des tests, je les soutiens !
    Sous prétexte d’être entendus, faut-il oublier ceux qui n’en veulent pas ? Parce que ça ne correspond pas à leurs choix ? Parce que ça ne convient pas à leurs enfants ? Les filles, je vous en prie, ouvrez les yeux.. 😦

    • Brune dit :

      l’IEF compte environ 30 000 enfants, une grande majorité est inscrite au CNED. Une autre partie est inscrite en CPC. Reste une petite portion moins de 5000 non inscrits. De ce petit nombre, je doute que tous soient unschoolers. Disons que pour être sympa, on va supposer qu’il y a 3000 unschoolers… 3000 unschoolers peuvent-ils décider pour 27000 IEF? Qui se bat contre les contrôles? La plupart des personnes trouve normal d’être contrôlé même si on s’en passerait bien… Mais, on entend la minorité car c’est elle qui est en tête des assos et qui dicte la ligne à tracer…
      On ouvre les yeux sur la réalité d’une possible interdiction. Et c’est contre cela qu’on se bat!
      Si l’interdiction s’invite, je me demande sérieusement comment vont faire tous ces enfants, incapables de subir une heure de contrôle annuel, de passer un test, si ces enfants doivent retourner à l’école à temps plein…
      Il me semble que nous avons les yeux ouverts sur la réalité. Mais, est-ce le cas de tout le monde?

      • Isa LISE dit :

        Etant donné le nombre de familles sans école et ta logique, supprimons l’instruction en famille. Pourquoi une poignée de familles auraient-elles le droit de revendiquer que leurs enfants apprennent autrement ?

  9. LAURENCE dit :

    « Avoir un avis différent, est-ce être adversaires ? Maintenant oui je regrette qu’on donne l’impression que Laurence est au coeur de l’adversité… » Isa Lise tu n’as simplement pas connaissance du tombereau de réflexions à la limite de l’insulte que j’ai reçu dès lors que je mets en cause certains. Parce qu’on le veuille ou non, il y a des mises en cause à faire.
    « j’ai vu le dernier message de Laurence qui dit que les mamans contre sont unschooleuses », non, ce que j’ai dit pour être précise c’est que les réflexions contre ma personne notamment(voire insultes) ont toutes été proférées par des unschooleuses qui parlent de tolérance et de bienveillance et de respect tous les deux mots dans tous les fils de discussion…mais bon elles sont tolérantes avec les gens qui pensent comme elles, qui ne l’ouvrent pas trop, qui au minimum joue la carte de l’indifférence (oui parce que moi, je fais une nette différence entre tolérance et indifférence). Brune a reçu le même genre de commentaires. Preuve que ce comportement est assez répandu chez les unschoolers qui sont attachés à la liberté de penser…comme eux !
    La position que tu décris, est le statu quo tel qu’il a été défendu par les associations jusqu’à présent et tel qu’il continue à être défendu. Pour autant, les contrôles ne se passent pas bien, les inspecteurs se plaignent d’oppositions récurrentes depuis 2007, les familles sont traitées de manières très inégales sur le territoire-ce qui est parfaitement inadmissible, certains inspecteurs se croient au dessus des lois, de nombreuses familles aussi ! Combien de fois ai-je lu, entendu que les tests étaient illégaux ! Mais c’est faux ! A l’heure actuelle, ils sont inadaptés mais pas illégaux! J’ai vu de mes yeux des groupuscules d’une dizaine de personnes voulant nous empêcher de rentrer au rectorat pour le contrôle de ma fille parce qu’ils voulaient que je refuse les tests!!! J’ai vu des parents brandir la circulaire pour se défendre puis dans la même phrase déclarer qu’elle n’a pas valeur de loi!! C’est cela « la grande communauté de l’IEF ». Il n’y a pas de communauté. Il y a des familles qui instruisent leurs enfants tout simplement et moi j’aimerais que les règles du jeu soient claires, établies une bonne fois pour toute, permettant à l’EN de s’y retrouver aussi (parce que de toute façon ce sera toujours comme ça, l’IEF existait déjà sous Jules Ferry et les tests étaient obligatoires chaque année) et que tous ces « radicaux de l’IEF » (oui parce que c’est bien de cela qu’il s’agit, il faut appeler un chat, un chat) arrêtent de jeter la suspicion des inspecteurs sur toutes les autres familles!

  10. LAURENCE dit :

    Pardon Brune pour le pavé…

  11. Isa LISE dit :

    Laurence,
    Je suis sincèrement désolée que tu subisses ces attaques. Des idées ne sont pas une personne. Je ne justifie pas les insultes que tu as pu recevoir, mais je pense qu’elles sont une manifestation de colère parce que nous sommes nombreux à avoir le sentiment que tu ne nous entends pas. Alors moi ce n’est pas mon caractère d’insulter les gens, mais je peux aussi plus facilement me détacher de tout ça puisque mes filles ne sont plus concernées mais j’imagine sans peine la douleur de certaines familles…
    Les unschoolers ont le sentiment qu’on leur coupe les ailes et c’est vrai… Nous n’avons pas le même vécu en IEF, pas fait les mêmes choix. Partir sans filet, ça peut être effrayant, mais il y a une autre manière d’apprendre (je compte justement préciser demain comment ma fille a obtenu une note excellente au bac sans suivre le programme ni les méthodes habituelles-). Elle est tout aussi valable et tu sais, je me dis que j’ai eu raison d’y croire car toute dysortho qu’elle est et bien elle a repéré une coquille dans ma réponse ! parce qu’elle a pu apprendre autrement…
    Quant aux familles avec enfant en souffrance ce sont certainement eux qui ont le plus à perdre… Tu reçois des insultes ? Je reçois des larmes et chaque jour je m’efforce de rassurer des parents à cause des mesures envisagées et de tes propositions…

    • Brune dit :

      Dans la même phrase tu justifies pourtant cela: « Je ne justifie pas les insultes que tu as pu recevoir, mais je pense qu’elles sont une manifestation de colère parce que nous sommes nombreux à avoir le sentiment que tu ne nous entends pas.  »

      Je suis très favorable à d’autres manières d’apprendre. je connais autour de moi des mères formidables, plutôt informelles mais qui s’assurent que les connaissances puissent se mettre en place… Que ce soit autonome, les pieds au mur, en faisant un travail sur l’origine du surf: ça m’est bien égal. Mais, cet autre façon d’apprendre doit pourtant montrer une certaine acquisition, ou des traces?
      De penser que des fillettes puissent être privées d’instruction dans notre pays justifie à mes yeux le recours à des tests.
      Entendre des parents libertaires extrémistes me dirent à moi « tout ce qu’un enfant doit savoir dans la vie c’est apprendre à faire un feu et survivre en forêt » me paraît inquiétant dans une civilisation de l’écrit et de l’info… et justifie pleinement qu’on vérifie un minimum les droits des enfants à recevoir une instruction…

  12. Isa LISE dit :

    Bonjour Brune, ce n’est pas une justification = je suis d’accord, mais une explication.

    Bien sûr que ces autres acquisitions laissent des traces, la question n’est pas de savoir si quelque chose peut être prouvé, mais si ça correspond aux choix pédagogiques ! Des tests imposés ne seraient pas une formalité, ils pourraient très bien mal se passer. Je t’invite à relire les documents que j’ai ajoutés dans mon message intitulé « Renforcement sur les contrôles : la peur vs les faits « .
    Pour info des familles formelles sont également opposées aux tests.
    Il y a bien d’autres moyens de constater ce qui a été réalisé et de nouveau je réitère ma question : est-ce que les enfants sont testés quand un enseignant est contrôlé ?

    En fait lorsque je lis ta conclusion et certains mots de Laurence, j’ai l’impression qu’il s’agit de lutter contre les unschoolers radicaux, pour ma part j’ai pu constater qu’il s’agissait parfois d’une provocation de leur part… Radicale certes, mais à prendre pour ce qu’elle est.
    Un contrôle sans tests peut parfaitement repérer les parents qui n’instruiraient pas leurs enfants. Faut-il sacrifier les autres pour autant?

    Bonne journée Brune.

    • Brune dit :

      Expliquer est un synonyme de justifier. En mathématique on emploie souvent l’un pour l’autre… Tu expliques que c’est parce qu’ils sont en colère qu’ils insultent (ils ont donc une raison..).

      « En fait lorsque je lis ta conclusion et certains mots de Laurence, j’ai l’impression qu’il s’agit de lutter contre les unschoolers radicaux, pour ma part j’ai pu constater qu’il s’agissait parfois d’une provocation de leur part… »

      Il est dommage de surinterpréter les propos. Le but, le seul, est de garder le droit à l’IEF. J’ai mieux à faire dans ma vie que de m’empoisonner avec des rancœurs. Mais prendre la parole de manière libre n’est-ce pas légitime ou est-ce que certains sont plus égaux que d’autres et ils sont seuls autorisés à la liberté de parole?

      Je ne suis pas une partisane de tests et si quelqu’un a une meilleure idée à partager afin de permettre de baliser les contrôles, qu’il ne se gêne pas pour la partager! En tenant compte de ce qui peut paraître acceptable pour le gouvernement, puisque, ne l’oublions pas, ce sera lui qui prendra la décision finale nous concernant…

      Les propositions mettent en avant une « obligation de moyen » et non une « obligation de résultat ».

      Ces propositions prennent une place laissée vide… Elles offrent une autre façon de voir. Libre à tous de participer de manière constructive pour aller de l’avant! Pour l’instant les opposants ne proposent toujours rien d’autre qu’un nenni.

    • LAURENCE dit :

      le radicalisme n’est pas à prendre pour autre chose que ce qu’il est !

    • LAURENCE dit :

      « je réitère ma question : est-ce que les enfants sont testés quand un enseignant est contrôlé ? » les enfants scolarisés sont évalués de nombreuses fois dans l’année (évaluations diagnostiques, formatives, normatives, etc…), ils ont des évaluations à l’issue de chaque notion pour s’assurer qu’elle est acquise. Lorsque l’enseignant est contrôlé, l’inspecteur a de toute façon connaissance des résultats des évaluations des élèves. Ce qui n’est pas notre cas. Quel moyen a-t-il de vérifier la progression. Bien sûr qu’en parlant avec les parents tu peux valider que l’enfant reçoit un instruction riche mais cela ne signifie aucunement que l’enfant progresse d’une année sur l’autre. Il n’y a rien d’absurde à demander qu’un inspecteur vérifie la progression en proposant quelques exercices oraux et écrits conçus d’après ce que l’enfant a fait.
      « d’une provocation de leur part… Radicale certes, mais à prendre pour ce qu’elle est. » Absolument tout radicalisme est à prendre pour ce qu’il est: dangereux et à combattre. Il est toxique car comme tout radicalisme, il est virulent et extrêmement nuisible pour le plus grand nombre.

      Enfin, croire que le statu quo va demeurer est juste une erreur monumentale. Que peut il se passer? L’article 14bis ne passe pas au Sénat, il repart à l’Assemblée, il ne repasse pas à l’assemblée (déjà arrivé là est une gageure!) et après que fait on? On laisse les choses comme elles sont? Primo, le gouvernement n’en restera sûrement pas là, ce sera reculer pour mieux sauter. Secondo : avec le statu quo, nous continuerons à avoir des contrôles qui se passent mal, des écarts de traitement des familles générant des injustices que personne ne combat vraiment à ma connaissance, des inspecteurs de plus en plus exaspérés, une augmentation croissante (puisque c’est déjà la tendance actuelle) des reports de contrôles (ben oui, puisque les familles qui refusent les tests et reportent les contrôles ne changeront pas de tactique puisque les données restent les mêmes), de refus de tests et des procédures en justice. Que fera alors le gouvernement qu’il soit de droite ou de gauche??? A ton avis? Tu crois que soudainement il va lever les bras, nous dire « je vous ai compris, faisons tout comme vous voulez, c’est vous qui avez raison sur toute la ligne » !!!????non, mais faut atterrir un peu !!!! Cela n’a jamais été la ligne de l’Etat, JAMAIS. Dès Jules Ferry, l’IEF était inscrite dans la loi avec des tests annuels ! Dernier point, tu oublies les arbitrages budgétaires auxquels les gouvernements successifs ont à faire face…

  13. Isa LISE dit :

    J’ai également fait quelques propositions.

    • Brune dit :

      J’ai relu et ne vois aucune proposition concrète. Mais j’ai lu avec intérêt tes nuances sur les propositions de Laurence et cela me semble bien plus constructif qu’une chasse aux sorcières: « haro sur la baudet ». La menace n’est pas Laurence, mais le gouvernement…

  14. Isa LISE dit :

    Hier- C’est au moins aussi concret que Laurence.
    « Mes propositions

    Edit à 12h55 , suite au message d’Echappés du bocal, je réalise que si certains suivent ces propositions, c’est parce qu’ils ont besoin de propositions concrètes pour se rassurer aussi je vous copie ici mes propres propositions.

    1/ Date : Demander à ce que le délai d’un mois soit inscrit dans la loi. Bien entendu les impératifs des familles doivent également être entendus (emploi, rendez-vous difficile à annuler, etc.). A chacun d’aller vers l’autre afin que le contrôle puisse avoir lieu dans de bonnes conditions.
    2/ Lieu : Lieu du contrôle proposé par l’inspection académique en privilégiant le domicile, mais sans exclure une discussion possible afin d’entendre les arguments de la famille qui refuserait un lieu donné.

    3/ Compte-rendu pédagogique : rédaction d’un document (pas nécessairement long mais présentant les points clés du choix d’instruction) à présenter au moment du contrôle ou envoyer avant (en fonction des choix de chacun).

    4/ Déroulement du contrôle : Dans un premier temps discussion autour de ce compte-rendu.
    Inscrire dans les textes législatifs (et non simplement circulaire) l’obligation de consulter les supports et réalisations de l’enfant.
    5/ Tests : Certainement pas imposer les tests, mais les proposer pour ceux à qui ils conviennent.
    6/ Besoins particuliers : Imposer une adaptation à l’enfant tout en réalisant qu’un certificat ne peut être exigé, je pense qu’il est facile de constater que l’enfant a une difficulté lorsqu’il s’agit d’anxiété. Pour les enfants « à profil particulier », c’est plus compliqué, il faut un oeil exercé pour repérer d’où vient la difficulté si pas de reconnaissance officielle. Alors pourquoi ne pas croire les parents qui en parlent? Quel intérêt d’imaginer un besoin de l’enfant ?
    7/ S’adapter aux particularités de l’IEF : Informer les personnes en charge du contrôle des réalités différentes : une famille peut opter pour des cours par correspondance, un modèle scolaire ou des apprentissages différents. S’il y a visiblement implication du parent (quelle que soit la forme de cette implication) pourquoi douter de la bonne volonté des parents ?
    8/ Choix pédagogiques : Maintenir la liberté de suivre le programme ou pas! Recommander certaines lectures aux personnes en charge du contrôle. Rappeler à l’ordre les personnes en charge du contrôle qui cherchent à « casser de l’IEF ».

    Ajout du 12 juillet 8h06:

    9/ Personnes en charge du contrôle : A l’heure actuelle il existe encore trop de contrôles qui se passent mal (y compris lorsque la famille pratique une instruction très formelle) faute d’une connaissance suffisante de l’instruction en famille. Lorsque la personne en charge du contrôle ne connait pas suffisamment cette réalité, pourquoi ne pas proposer que les contrôles soient réalisés par une personne de l’Education Nationale et un référent IEF dans chaque région ? Ce référent IEF serait une personne connaissant réellement l’instruction en famille (ancien parent IEF ou parent pratiquant). Consciente que ce serait un coût s’il fallait le rémunérer, le référent serait bénévole ou éventuellement percevrait une indemnité de déplacement via les assos.

    Si aucun référent n’était possible, il serait indispensable que la personne en charge du contrôle reste ouverte et se soit documenté. « 

    • Brune dit :

      A part le point 9, intéressant (et qui se pratique déjà sous une autre forme à partir d’un témoin choisi par la famille), je ne vois vraiment aucune proposition qui modifie ce qui se passe déjà actuellement. Je répète le côté loufoque des tests laissés à ceux qui en veulent (qui en voudrait?????).
      Il s’agit d’apporter des propositions qui permettraient de satisfaire le désir de « contrôle » du gouvernement qui s’oriente vers des tests, et ce que tu proposes est le statu quo de la pratique qui se fait déjà mais en le mentionnant maintenant sous forme de loi. Dans une négociation, la partie adverse doit aussi sentir que la proposition satisfait sa demande (le gouv. veut des tests). Alors, par quoi proposes-tu de remplacer ces tests concrètement? Qu’est-ce qui les rassurerait et qui serait à leurs yeux « mesurable »?

      Pour les enfants à besoins particuliers, il y a sûrement moyen de trouver une proposition qui tien compte du temps que peuvent prendre l’établissement d’un diagnostique…

      • Isa LISE dit :

        Certaines familles veulent les tests comme une validation du niveau de l’enfant ou un entraînement pour les examens, je l’ai entendu à plusieurs reprises, je pense que c’est bien de laisser ce droit même si dans les nouvelles consignes les personnes en charge du contrôle ne valident pas de niveau.

        L’établissement d’un diagnostic ? Un enfant anxieux a-t-il besoin d’un diagnostic ? J’ai lu tout à l’heure le témoignage d’un enfant tellement angoissé (et pas phobique scolaire) qu’il en vomissait ! Le souci c’est que vous pensez à ménager l’EN mais les enfants alors?
        Je pense que la différence c’est parce que vous avez peur que l’instruction en famille soit interdite mais je n’y crois pas ! Ce n’est pas le bon parti qui a déposé cette mesure et en plus des co-signataires ont changé d’avis (cf débats à l’Assemblée).
        Par contre c’est un fait les mesures de Laurence rejoignent les amendements proposés et tout comme les mesures envisagées par le gouvernement elles ignorent une bonne partie des enfants… Le hic c’est que je ne suis pas sûre que beaucoup de familles osent vous le dire… Moi je n’ai pas peur, je n’ai rien à craindre, je n’ai pas une boule en me disant que mon enfant devra endurer des tests aléatoires car même avec les mesures de Laurence ils le seront ! Ils le seront car personnel pas formé, ils le seront car personnes parfois très hostiles à l’IEF et ils le seront car reposant sur les épaules d’un enfant qui peut être malade ou très angoissé à cette idée.
        En revanche oui j’ai une boule au ventre en me disant que je m’exprime peut-être ici pour rien… parce que tu ne vois absolument pas de quoi je parle et que tu as peur… peur d’une interdiction alors tu penses choisir le moindre mal des deux mais ce n’est pas le cas… L’autre mal est plus qu’incertain… Celui-ci sera réel si vous continuez de soutenir de telles propositions.

  15. LAURENCE dit :

    « Le hic c’est que je ne suis pas sûre que beaucoup de familles osent vous le dire » si si elles osent le dire et avec verve ! Ne t’en fais pas pour ça. Ce que tu sembles vouloir ignorer c’est que beaucoup de familles osent dire qu’elles souscrivent ces propositions. Ces familles là n’ont pas être ignorées ou exclues non plus. Nous sommes plus nombreux que tu ne le penses à vouloir un juste encadrement de l’IEF et pas d’abord par peur de perdre l’IEF (même si ce risque est grand et qu’il existe)- nous ne sommes pas motivés par la peur- mais parce que les contrôles tels qu’ils se déroulent actuellement se passent de moins en moins bien (constat partagé par l’EN), sont très injustes, aléatoires, inefficaces. On doit pouvoir instruire nos enfants à la maison mais l’Etat doit pouvoir vérifier que nos enfants progressent d’une année sur l’autre et qu’ils ne sont pas en situation de carence éducative et scolaire. C’est son rôle. On peut vouloir plus de libertés individuelles moins d’obligations collectives mais il s’agit là de conceptions sociétales. Nous devons faire avec la société dans laquelle nous avons choisi de vivre.

  16. Raquel dit :

    Bonjour, je ne suis pas une maman pratiquant le unschooling, bien que 2 de mes enfants en plus du cours Sainte Anne, apprennent sans moi (comme toutes les familles d’ailleurs).. J’avoue avoir beaucoup de mal à proposer quelque chose à l’EN vu la façon dont sont traîtés les enfants et les professeurs même les plus passionnés dans les écoles (il n’y a qu’à voir la réforme du collège et toutes celles qui l’ont précédée). Le problème est le postulat de base utilisée par notre ministre: où sont les enquêtes diligentées par l’EN pour certifier que des enfants sont laissés incultes? « on » le dit ou NVB le dit. Et bien cela ne me suffit pas. »Les reports de contrôle augmentent ». Et bien, J’aimerais que mon gouvernement et les associations d’IEF demandent un rapport fourni sur les contrôles des dernières années.Ce rapport indiquerait non seulement le nombre de contrôles ayant posé problème mais surtout pourquoi? Quels seraient les griefs des deux parties? A partir de ce document les associations pourraient apporter des propositions en concertation avec tous les parents d’IEFeurs. Qui ferait ce rapport? certainement pas l’EN pour qu’il y ait impartialité. Une proposition serait de diligenter une autre entité que l’EN pour les contrôles. Ce sont des dépenses publiques en plus? Bien sûr mais je paie aujourd’hui des impôts pour une école qui s’essouffle et des députés absents lors des votes.J’estime avoir donc une légitimité dans mes exigences. Je serai plus sereine si une autre institution, non juge et partie, formée aux différentes pédagogies, vienne non seulement prendre connaissance de l’instruction à domicile de mes enfants mais aussi celle de mon enfant scolarisé (les évaluations nationales étant peu représentatives de la réalité de l’instruction donnée vu les résultats PISA). Je comprends que ce décret vous effraie, moi aussi, mais ce qui m’effraie encore plus est de penser que ces 17 propositions ne servent que de document de base (puisque acceptées par des parents de non-sco) afin d’y accoler une nouvelle circulaire plus liberticide. Peut-être que je me trompe

    • Brune dit :

      Sur quoi vous basez-vous pour dire qu’elle est plus liberticide? Quels point vous semblent plus liberticides?

      Enfin, je crois qu’au rythme où les décisions se prennent au gouvernement (regardons les récents votes: les 49,3 et aujourd’hui sur l’enfouissement des déchets radioactifs) et il faudrait être bien naïf pour penser que le gouvernement va se gêner pour prendre des mesures non adaptées aux IEF, mais plutôt attendre et discuter et ne pas regarder à la dépense. RDV au vote de l’application du décret?

      Les 17 propositions visent à protéger les enfants de l’IEF en étant adaptés à leur réalité… Nous voudrions que les contrôles aléatoires cessent, que le cadre soit clair pour tous…

      • Raquel dit :

        Je ne me base sur rien puisque la circulaire dont je parle n’existe pas encore 🙂 . Je me suis mal fait comprendre.Prenons un exemple.Si nous acceptons que les tests soient oraux et/ou écrits, une circulaire dans un an ou deux pourra venir préciser que seul l’inspecteur choisira les modalités de ces tests.Je pense alors que l’écrit deviendra une généralité et permettra à l’EN de créer ses propres statistiques du niveau de nos enfants . J’ai appris que dans l’établissement de ma fille les enseignants travaillaient avec les enfants sur les exercices des évaluations nationales le matin et leur faisaient passer l’après-midi. En sera-t-il ainsi pour nos enfants lorsqu’ils passeront le test national avant « le niveau de sixième »? Nous n’avons pas d’obligation de résultats pourtant que pensez-vous qu’ils feront avec les chiffres qu’ils auront? Ils les compareront aux évaluations nationales tronquées des enfants scolarisés.Et une obligation de résultat sortira d’un nouveau décret ou d’une nouvelle circulaire. Voilà ce qui me fait peur. Le contrôle ne me dérange pas, que mon enfant de CM1 écrive deux phrases sous la dictée non plus.Mais que l’inspecteur reparte dans son bureau avec 2 feuilles recto-verso d’exercices cela me dérange! Ces propositions le permettront si j’ai bien compris.
        Vous me dites qu’il faudrait être naïf pour penser que le gouvernement va se gêner pour prendre des mesures non adaptées aux IEF mais alors je me pose la question de l’ intérêt de ces propositions,le gouvernement fera ce qui l’arrange. Propositions ou pas le décret passera. Et il serait alors tout autant naïf de penser que ça va s’arrêter là.Je ne cherche pas du tout à vous attaquer lorsque je dis ça,ce n’est pas un ton ironique, je le pense vraiment.

        Le seul moyen alors de dénoncer ce décret est de se baser sur le faux postulat de départ.Où sont les rapports qui permettent de dire que ce décret est légitime?

        Je pense que le moyen à long terme de défendre notre liberté est de s’unir pour qu’une entité indépendante fasse ces contrôles.L’EN qui abandonne nos enfants scolarisés ne peut pas être l’institution qui nous contrôle.Et dans ce cas pas d’utopie. Si nous arrivions à tous être unis, tous les rapports qui confirment la baisse des savoirs des enfants scolarisés nous donneraient une grande légitimité dans notre demande devant la justice.

        Une des propositions visent à conforter l’EN dans les contrôles des enfants en CPC. Je rappelle qu’un enfant qui ne renvoie pas de devoirs régulièrement se voit radié de son cours. Le rectorat doit alors transmettre l’information au rectorat du domicile de la famille.Faudrait-il encore que l’EN respecte simplement les lois déjà actuelles: vérifier les listes d’enfants radiés et renforcer les contrôles des CPC…Ceci fait partie de ses compétences. Pas besoin de renforcer les contrôles des enfants.

        Cette entité pourrait tout aussi s’occuper elle même des évaluations nationales des enfants en présentiel dans les écoles, car je rappelle que le maître instruit et contrôle lui-même tout au long de l’année le résultat de son propre travail.

        Ainsi toutes les pédagogies seraient comprises et connues, l’EN ne serait plus juge et partie.

    • Brune dit :

      Ces propositions visent justement à clarifier ces modalités afin qu’il n’y ait pas de ces abus, mais au contraire des règles très claires afin qu’aucun enfant ne puisse être lésé. Nous tombons parfois sur un inspecteur qui laisse dominer ses à priori. Nous ne voulons plus que cela se reproduise. Nous oublions que plusieurs inspections se passent bien et que la plupart des conseillers sont bienveillants. Je connais personnellement une personne qui travaille dans l’une des assos au niveau des recours. Savez-vous que les recours relèvent à 100% de cas de refus de contrôle de la part des parents? C’est un chiffre intéressant… Dans notre coin, une famille avait reçu une inspection abusive. Une lettre bien formulée à l’inspecteur rappelant le cadre et l’esprit des contrôles fut envoyée. Aussitôt l’inspecteur a envoyé une lettre d’excuse avouant son ignorance en matière d’inspection puisqu’il était nouveau. Il faut une meilleure communication entre l’EN et l’IEF. Une circulaire claire permettrait justement une protection. Elle permettrait que les évaluations portent sur les acquis réels de l’enfant…
      Il faut quitter ce climat d’affrontement entre IEF et EN et cela prend de l’intelligence de part et d’autre.
      Le descriptif que vous annoncez est très sombre et s’il arrive, personne ne pourra se blâmer de part et d’autre des initiatives tentées (que ce soit statu quo ou 17 propositions) car nous glisserions dans un État totalitaire.
      Mais je crois que nous sommes encore en démocratie, bien que celle-ci soit parfois bafouée.
      Et si l’on en réfère à la loi de Jules Ferry et les mesures mises en place, non nous ne perdrions pas en liberté: l’IEF a été accordée dans l’idée que les enfant en famille seraient testés chaque année histoire de voir qu’ils ont le même niveau qu’en classe. Il faut pacifier tout cela. Il faut adapter à la réalité d’aujourd’hui avec toutes les connaissances que nous avons aujourd’hui sur les différents modes d’apprentissage, les handicaps d’apprentissage etc…
      Il faut pacifier les camps. Et pour cela, quitter les affrontements mais chercher une voie différente de négociation. Relisez les propositions, vraiment. Vous y verrez les protections qui y sont présentées. Et je vous invite à faire des suggestions constructives qui, d’après vous, protégeraient davantage les enfants de l’IEF.

      Si vos enfants suivent les cours Ste-Anne, il n’y a pas lieu de s’inquiéter…

  17. Raquel dit :

    Quelques fautes d’orthographe me sautent aux yeux (lire vise et non visent), je ne peux modifier mon commentaire.

  18. Raquel dit :

    Bonjour Brune.Je ne m’inquiète effectivement pas pour mes enfants au cours SA, je m’inquiète du fait de voir se cliver tous les types de famille (unschooler, IEfeur, CPC). Je m’inquiète de ce que l’EN tirera comme conclusion de ces tests écrits. Je m’inquiète qu’une circulaire me soit opposable (c’est une interprétation de la loi de façon unilatérale opposable seulement aux fonctionnaires) .

    Je relirai encore une fois ces propositions mais pour moi les lois existent déjà. Qu’elles soient appliquées. L’inspecteur se doit de connaître celles qui concernent les familles non scolarisantes. L’EN se doit de vérifier les écoles y compris les CPC, de vérifier par le biais des mairies les enfants en IEF.

    Si une famille décide de ne pas instruire son enfant – sic – ce décret n’y changera rien. La famille ne fera aucune déclaration et se verra alors dans l’illégalité.

    « les recours relèvent à 100% de cas de refus de contrôle de la part des parents ». Je réitère ma question (pas à vous mais à mon gouvernement 😉 ) : où est le rapport qui exprime le pourquoi de ces refus? Quel en est le pourcentage? Au final, les enfants étaient-ils instruits ou non?
    Je n’ai pas dans mes connaissances de personnes agissant au sein d’une association, donc un tel rapport m’aiderait à comprendre. les on-dit ne me suffisent pas.

    Oui, Brune, j’avoue dresser un tableau très sombre de notre futur.
    Ce qui me rassure est que toutes les sorties que j’ai faites cette année, m’ont permis de rencontrer des enfants, instruits tous de manières très différentes…mais instruits.

    • Brune dit :

      L’idée est d’aller vers un réel dialogue avec le gouvernement. On peut tenter. Un dialogue, c’est oui, faire aussi des compromis acceptables. C’est également refuser cette loterie qui fait que certaines familles « gagnent  » un conseiller pédagogique nickel (c’est mon cas depuis deux ans, et d’autres se retrouvent avec un inspecteur suspicieux qui demandent des tests à rallonge. Il y a des familles capables de se « battre » pour de bonnes raisons face à l’inspection. D’autres sont allergiques aux institutions et partent sur un pied de guerre dès la convocation… Il y a aussi toutes ces autres familles qui subissent et qui n’ont ni l’énergie, ni les outils pour faire face à une inspection intrusive … et subissent.

      L’idée est de mettre les règles claires et justes pour tous… Et de s’assurer que les inspecteurs soient formés à rencontrer les familles dans un cadre rationalisé.

      Les réseau de sortie sont précieux.

  19. Isa LISE dit :

    Bonjour Brune,
    L’idée de mettre des règles claires est bonne.
    Par contre imposer des tests n’est pas une bonne idée car il peut ensuite y avoir un nouvel amendement avec obligation de résultats… d’autant plus facile à faire passer que les tests seraient déjà inscrits dans la loi. Après tout pour un passage en classe supérieure il faut une bonne moyenne, l’argument EN est tout trouvé… Méfions-nous de ce bâton qui leur serait tendu…

    • Brune dit :

      Pourquoi toujours chercher des peurs: les propositions vont dans le sens d’une obligation de moyens pas de résultats! Et les élèves en scolaire n’ont pas besoin d’une bonne moyenne pour passer en classe supérieure. Le concept du « sans note » avance aussi à l’EN pour les classes. Il y a évolution de la société. Il faut développer des relations apaisées avec le gouvernement et avancer nos pions qui pourraient satisfaire largement la demande de leur part!

  20. Isa LISE dit :

    Or si obligation de résultats toutes les interprétations sont possibles, il suffit de penser à de nombreux, trop nombreux contrôles où l’enfant a été « passé à la moulinette »…

    • Brune dit :

      C’est bien pourquoi nous parlons d’obligation de moyen et non de résultat! Nous tenons à ce point qui est fondamental dans les propositions.

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